Zitat von latreMarkus sieh es mal so. Das ist eine Vereinsphilosophie, die sich irgendwann mal rächen wird. Wenn man den Altersschnitt der einzelnen Mannschaften betrachtet sollten auch den Vereinvertretern besagter Vereine mulmig werden. Und gerade die unteren Mannschaften wird man nicht durch Jugendliche andere Vereine auffüllen können, da niemand für 1.kk oder so den Verein wechseln wird.
ja, gut, aber es wäre schon gut, wenn ein so starker und auch historisch betrachtet wichtiger Verein wie der ESV weiterbestehen kann, nur müssten die in der Tat ihre Vereinsphilosophie drastisch überdenken... aber (Vorsicht: Ironie!), Karsten, wir haben doch eh keine Ahnung, wieviel die schon alles probiert haben...
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Und daher sterben auch so viele Vereine aus. Das sieht man ja auch deutlich an den Mitgliederzahlen die immer wieder im unteren Altersbereich wegbrechen, dazu auch mein Bericht auf Schupfball, wer genaue Zahlen haben will.
Zitat von Sascha_Heinen Und Du selber hast Doch gefragt ob im Fall der Fälle ein Platz für deine Jungs beim ESV wäre. Mach keinen auf Scheinheilig. Komm einfach von deinem hohen Ross runter, auf welches Du Dich neben Ludger der wirklich seit Jahren überall von Lüftelberg angefangen hat gute Jugendarbeit zu machen, aber auch schon damals wurde mein Bruder dazu bewegt den Verein zu wechseln.
Das ist jetzt aber echt unterirdisch. Und das weißt Du auch!
Und was Du gerade das ist diffamieren und beschämend, ganz ehrlich. Wenn Du einmal meine Frage beantwortest dann okay. Aber da wir glaube cih 90% der Liste von Ludger schon durchgeführt haben, kann ich sagen, das der ESV sehr viel versucht hat. Manchmal trägt es einfach keine Früchte. Das sollte man doch dann auch akzeptieren.
Und wenn ein Verein der keine Jugend mehr hat, so schlimm das auch ist, überleben will, wird er darauf angewiesen sein, Spieler anzusprechen. Und wenn ein Vorstand dem nicht nachkommt, dann ist da was falsch.
Oder sollen alle Vereine die keine Jugend haben, nun sagen: Ne der Markus findet das scheisse, wir haben keine Jugend, also lassen wir das.
Ihr könntet zumindest offensichtliche Bemühungen unternehmen und als höchstspielender Verein im Kreis und damit auch Vorbild irgendwo einen Vertreter zu einer Veranstaltung schicken, bbei der es eben um das Thema Jugendförderung geht und so ziemlich alles zumindest größeren Vereine vertreten waren.
Meiner Meinung nach gibt es zwei Phänomene im Jugendbereich des Tischtennissports, die man klar differenzieren muss: 1. Wie von Marcus angesprochen, wechseln Jugendliche aus einem Verein mit guter Jugendarbeit in einen solchen mit weniger, um dort höher spielen zu können.
Hierbei wird wie bereits angeführt oft vergessen, dass es eben auch Tischtennisvereine gibt, in denen die Jugendarbeit klar auf den Breitensport und den Spaßfaktor ausgerichtet ist und die Spielstärke der Kinder als weniger wichtig angesehen wird. Wie ich schon gesagt habe, muss man auch die Bemühungen vieler kleiner Vereine anerkennen, überhaupt Jugendmannschaften zusammenzukriegen und damit die Zukunft des Clubs zu sichern. Und das ist ja das eigentliche Ziel der Jugendarbeit, für Nachwuchs zu sorgen. Dass ein Verein mit vielen Trainern und 10 Jugendmannschaften absolut gesehen mehr große Talente vorweisen kann als ein Verein mit 5 Teams, liegt doch unter anderem auch in der Natur der Sache.
2. In den letzten 20 Jahren sind viele kleinere Vereine stark geschrumpft und haben ihre besten Spieler schon in jungem Alter an größere Vereine mit extremer Jugendförderung verloren. Natürlich gibt es Vereine, die fast gar nichts in ihre Jugendarbeit investieren. Hier muss man aber berücksichtigen, dass deren Jugendarbeit zum Teil auch durch das Entstehen großer Tischtennisballungszentren erst entscheidend geschädigt wurde und sich davon seitdem nicht mehr erholt hat. Ich habe das selbst hautnah in Vereinen miterlebt. Spielen erst einmal mehrere gute Spieler in einem Ort, so reizen sie andere ebenfalls dort hinzukommen, da sich effektiver trainieren lässt und es zu einem Imagegewinn kommt. Das ist grundsätzlich nichts Schlechtes, sondern für die großen Talente wichtig für die weitere Entwicklung. Ob es für den Sport im Allgemeinen aber besser ist, dass sich die Jugendarbeit immer stärker auf wenige Zentren (z.B. Niederkassel, Sankt Augustin, Brühl, Oberdrees, Duisdorf) konzentriert, ist meiner Meinung nach sehr fraglich. Wie soll es denn ein kleiner Verein schaffen, sich seine eigenen Nachwuchsgruppen aufzubauen, wenn gute Spieler von Anfang an lieber in einen der großen, renommierten Vereine wechseln? Die Ausbildungsabgabe würde ja gerade diese Bemühungen erst recht zu nichte machen.
Es handelt sich also keineswegs um ein simples Problem, sondern um eine komplexe Angelegenheit: Duisdorf z.B. investiert viel in die Jugendarbeit (noch einmal: sehr lobenswert!) und verliert trotzdem den ein oder anderen Spieler an höherklassige Herrenmannschaften. Gleichzeitig saugt es kleineren Vereinen peu à peu auch immer mehr Anfänger oder potentielle Nachwuchskräfte weg, sodass der Aufbau einer eigenen Jugend erschwert wird. Vereine mit ausgeprägter und ohne große Jugendarbeit verursachen also gleichermaßen Effekte, die zu Abwanderungen von Spielern führen und Einfluss auf die Entwicklung des TT nehmen. Ob man so komplexe Systeme wirklich beeinflussen kann, geschweige denn darf (siehe Sascha: Deutschland als freies Land), kann und möchte ich an dieser Stelle gar nicht beurteilen.
Fakt ist aber auch, dass eine Jugendarbeit grundsätzlich belohnt werden sollte. Ludgers Auffassung, dass man versuchen müsste, jungen Mannschaften (und nicht nur einzelnen Spielern) den Aufstieg in höhere Klassen zu erleichtern, halte ich für sehr sinnvoll und befürworte ich. Erst recht, wenn die Spieler im Jugendbereich bereits durch ansprechende Leistungen von sich Reden gemacht haben!
So das war's. Bin gespannt auf weitere Reaktionen zum Thema.
Generell ist es wirklich lächerlich, dass Vereinen mit guter Jugendarbeiten das Stellen einer höherklassigen Herrenmannschaft nicht gewährt wird. In dieser Angelegenheit sind wir als Kreis aber machtlos. Da müsste schon in den Bezirk, wenn nicht gar in höhere Ebenen eine solche Thematik hereingetragen werden...
Ja das Problem dabei liegt aber meistens auch auf der Hand, das junge besonders aus der Hugend kommende Mannschaften leider nicht das Niveau gezeigt haben, der WTTV hat ja deshalb die Landesliga Belohnung für den WTTV Meister in eine Bezirksklasse Belohnung umgemünzt, oder war es Bezirksliga.
Wo ich aber auch dafür bin das man versucht das mal zu erwirken, ist das einstufen von Mannschaften in denen dann aber mindestens 4-5 unter 22 Jährige spielen müssen.
Nur da gibt es ein Problem, das dafür Mannschaften Platz machen müssten, zb in den Anwartschaften des Bezirk sind die ja mit eingeplant, nur kann man da nicht immer weiter Mannschaften unter bekommen.
Zu 1. Völlig d``accord, das ist m.E. ein völlig zutreffende Faktenbeschreibung.
Zu 2. Richtig ist, dass die besten und ehrgeizigen jungen Spieler immer schauen, wo sie am besten gefördert werden und dann bereits in der Jugend wechseln. Das war immer so und ist nicht weiter schlimm, denn wir haben ja einen Konsens dahingehend, dass es um die "breite Masse" des TT-Nachwuchses geht. Ein 14-jähriger Kreisliga Jungen-Spieler mit ausgeglichener Bilanz wechselt nicht nach Duisdorf oder Oberdrees und das soll er ja auch nicht. Das aber bedeutet, dass die Vereine mit der besten Jugendarbeit und entsprechenden Spielklassen keineswegs den Vereinen mit "normaler" Jugendarbeit schaden. Zugegeben sei, dass es diesen Vereinen natürlich weh tut, wenn ihre besten Jugendlichen (einer oder zwei sind immer mal dabei) dann zu einem anderen Verein wechseln, weil sie dort für sich bessere Bedingungen vorfinden. ABER: In der Regel kehren diese Talente nach der Jugendzeit wieder in ihre Heimatvereine zurück und stärken nunmehr ihre Herrenabteilung. So läuft das in Duisdorf mit vielen Jugendlichen anderer Vereine, die zu uns kommen während ihrer Ausbildung. Das ist also eine gute Sache für alle Beteiligten! Und für den TT-Sport, weil diese Jungs (und Mädchen) in den nächsten Jahrzehnten weiterhin diesen Sport ausüben.
Warum aber eine Ausbildungsabgabe den Aufbau von Nachwuchsgruppen in kleinen Vereinen zunichte machen könnte, ist nicht klar, zumal mittels dieser Abgabe gezielte Förderprogramme finanziert werden könnten, die die kleinen Vereine dabei unterstützt, ihre Jugendarbeit voranzutreiben. An anderer Stelle habe ich bereits angedeutet, dass das mittels der Ausbildungsabgabe zusätzlich zur Verfügung stehend Geld keineswegs ausschließlich an die Vereine mit der erfolgreichsten Jugendarbeit ausgeschüttet werden soll, sondern auch Vereinen zugute kommen muss, die trotz nachweisbarer Bemühungen auf keinen grünen Zweig kommen. Mit der Ausbildungsabgabe würde ein Anreiz geschaffen, mit der Jugendarbeit ernst zu machen und seine Bemühungen zu intensivieren (keiner behauptet, dass es leicht ist!). Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Vereine in Bonn ihre Möglichkeiten in der Jugendarbeit bereits heute alle ausgeschöpft haben? Es gibt genug Vereine, denen geht gute Jugendarbeit so ziemlich am A... vorbei. Und wenn Du ehrlich bist, fallen Dir auch ein paar Beispiele ein.
TT als komplexes System: Das ist eine interessante Beobachtung von Dir (und erinnert mich gleich an N. Luhmann). Sie trifft auch voll zu, denke ich. Komplexe Systeme zu steuern - oder gar zu verändern - ist sehr schwierig wegen der diversen, sich den Steuerungsversuchen "von oben" entziehenden systemimmanenten Eigenlogiken. Dennoch gibt es Stellschrauben, um gewünschte Verhaltensänderungen herbeizuführen, sonst würde etwa die Politik nicht ständig an unserem Steuersystem herumschrauben. Bei der kürzlich eingeführten (und lobenswerten!) "doppelten Spielberechtigung" für Jugendliche kann man doch beobachten, wie stark solche Reformen Strukturen und Verhaltensweisen verändern! Und bei der Ausbildungsabgabe würde sich eben der Anreiz noch einmal dramatisch erhöhen, mehr in die Jugend zu investieren. Die Vereine müssten es, um ihre durch die Ausbildungsabgabe anfallenden Ausgaben zu senken, während der Kreis zusätzliches Geld in die Hand bekommt, um damit zum Einen vorbildliche Jugendarbeit zu belohnen und zum Anderen den Vereinen zu helfen, die in der gegenwärtigen Situation benachteiligt sind. Dieses Kernargument konnte noch keiner widerlegen. Intellektuell ist es sicher eine Riesenherausforderung, ein solches System gerecht zu organisieren, aber es lohnt sich, weiter darüber nachzudenken, wie man das machen könnte.
All das, was Ludger zum Thema gesagt hat (und Du bestätigt hast), findet ebenfalls natürlich meine volle Unterstützung. Ich fordere das auch - davon unbenommen meine ich dennoch, dass man über eine Ausbildungsabgabe - auf Kreisbene - nachdenken müsste (über ihre Höhe lässt sich ja weiter diskutieren, die 50 Euro/Jahr/Mannschaft halte ich für sinnvoll und angemessen, während die meisten diesen Betrag wohl als zu hoch ansehen).
Zusätzlich - ein wenig "off topic" - würde ich im übrigen dafür plädieren, die Wechselgebühr für talentierte Jugendliche (ab Spielklasse VL Jungen, WTTV-Qualirangliste) um mindestens 30 Prozent zu erhöhen - auch das schafft zusätzliche Anreize für eigene Jugendarbeit! Ein Verein mit einer Herren-VL-Mannschaft und wenig bis keiner Jugendarbeit muss es viel schwerer haben, an Talente anderer Vereine heranzukommen. Und was wäre schlimm daran, wenn derartige Vereine, die nichts für die Jugend tun, irgendwann mal absteigen, weil sie ihre Lücken nicht mehr durch das Aufkaufen von Talenten von anderswo schließen können? Wäre doch irgendwo auch gerecht, meine ich.
Erst wollte ich nicht, jetzt juckt es auch mich wieder:
1. Schön Marcus, Du hast ein Reizthema aufgegriffen und es wird diskutiert, dass freut mich!!
2. Ich habe hier soviele Beiträge gelesen, die mich fast auf die Palme bringen......(ruhig Brauner). Einen vernünftigen Beitrag fand ich den von Nimbus (den letzten von ihm). Alle (auch Du Marcus) die hier diskutieren, sehen das Thema durch die Vereinsbrille und das ist normal. Warum es der ESV nicht schafft obwohl der Wille da ist, ist wenn es richtig sein sollte absolut unverständlich?? Es ist ja nicht damit getan einmal Minimeisterschaften zu organisieren und das wars....die sogenannte Vorbereitung und die Nachsorge sind das entscheidende. Und räumlich habt ihr eine geniale Lage (Stadt Bonn - annähernd Zentrum). Was sollen wir denn sagen (Vereinsbrille , hehehe). Hier ist Oberkassel, Ennert, Vielich-Müldorf, Geislar, Roleber, TSV und Dollendorf in unmittelbarer Nähe zueinander?? Vergessen wird mir hier viel zu sehr die breite Masse. Es würde sich keiner aufregen wenn aus der eigenen Jugend ein Spieler aus der 3. Jugendmannschaft (oder bei den Großvereinen der 5. oder so) zB. nach Werthoven in die 2.KK wechselt! Darum kann es aber auch gehen! Oder ein Verein hat 4 Mädchen und möchte einen Schülerinnenmannschaft bauen u nd plötzlich wird sie abgeworben und drei andere hören dann auch auf....das sind auch wichtige Punkte. Gelöst werden sie leider nicht, das Thema ist wie Nimbus sagt zu komplex!
3. Ich bin der Auffassung ohne Herzblut und persönliches Engagement des Vereines oder der Abteilung funktioniert Jugendarbeit nicht. Man kann da nicht einfach nur einen Trainer hinstellen und gut! Und wer wie ich 15 Jahre Jugendarbeit macht kann ganz klar sagen, wer es nicht aus diesen Motiven macht, der macht etwas falsch. Dank erhält man nie, eher das Gegenteil, sei es im Verein oder von Auswärts!
Jetzt tun mir die Finger weh....aber die Duiskussion macht auch Spaß, leider fehlt mir auch die Zeit...mal sehen was noch kommt.
Zitat von Jürgen Held Jetzt tun mir die Finger weh....aber die Duiskussion macht auch Spaß, leider fehlt mir auch die Zeit...mal sehen was noch kommt. Grüße Jürgen
Nur kurz: Inhaltlich gibt es wenig, wo ich bei Jürgen widersprechen würde, ich sehe aber auch nicht, was er gegen meine Argumente vorgebracht hätte...
Doch ein Widerwort: Das mit der Vereinsbrille, die ich aufhätte, will ich etwas differenzierter betrachten...ich habe die Brille jener Vereine auf, die viel Jugendarbeit machen (ich persönlich mach ja so gut wie nix mehr) und darüber hinaus - wie Karsten K aus Oberdrees - über den Tellerrand schauen und sich überlegen, wie in 20 Jahren die Sport- und Vereinslandschaft aussehen soll im Bonner TT-Land, wenn bestimmte Praktiken so weiter gehen wie heute. Jeder kann sich das ausmalen.
Zitat von Jürgen HeldHey Marcus, ich habe ja auch nichts gegen Deinen Vorschlag, denke nur dass er eben nicht realisierbar ist
Die menschenähnlichen Lebenwesen, die sich früher von Baumast zu Baumast gehangelt haben, konnten sich auch nicht vorstellen, wie es ist, sich in aufrechtem Gang auf seinen Füßen über den Boden zu bewegen. Dann hats wohl einer mal probiert und überrascht festgestellt, dass es doch realisierbar ist...
Außerdem: wieviele Prozesse hast Du als Anwalt schon gewonnen und als TT-Spieler Spiele, von denen Du vorher sicher warst, Du verlierst....?
Im Ernst Jürgen, das ist mir auch klar, aber es ist eine spannende Idee, deren Diskussion schon einige interessante Ansichten hat zutage treten lassen....
Ich nehme Diese Diskussion gerne zum Anlaß das Thema und die Diskussion in der nächsten Kreisvorstandssitzung anzusprechen. Ich kann aber sagen, dass sich dort immer Gedanken über Jugendfördrung gemacht wird und es sind auch kleine Erfolge zu verbuchen, die auch Sascha H. zum Teil schon angesprochen hat. Eine Diskussion ist es sicher wert.
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). Sie trifft auch voll zu, denke ich. Komplexe Systeme zu steuern - oder gar zu verändern - ist sehr schwierig wegen der diversen, sich den Steuerungsversuchen "von oben" entziehenden systemimmanenten Eigenlogiken. Dennoch gibt es Stellschrauben, um gewünschte Verhaltensänderungen herbeizuführen, sonst würde etwa die Politik nicht ständig an unserem Steuersystem herumschrauben. Bei der kürzlich eingeführten (und lobenswerten!) "doppelten Spielberechtigung" für Jugendliche kann man doch beobachten, wie stark solche Reformen Strukturen und Verhaltensweisen verändern! Und bei der Ausbildungsabgabe würde sich eben der Anreiz noch einmal dramatisch erhöhen, mehr in die Jugend zu investieren. Die Vereine müssten es, um ihre durch die Ausbildungsabgabe anfallenden Ausgaben zu senken, während der Kreis zusätzliches Geld in die Hand bekommt, um damit zum Einen vorbildliche Jugendarbeit zu belohnen und zum Anderen den Vereinen zu helfen, die in der gegenwärtigen Situation benachteiligt sind. Dieses Kernargument konnte noch keiner widerlegen. Intellektuell ist es sicher eine Riesenherausforderung, ein solches System gerecht zu organisieren, aber es lohnt sich, weiter darüber nachzudenken, wie man das machen könnte. 
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) und darüber hinaus - wie Karsten K aus Oberdrees - über den Tellerrand schauen und sich überlegen, wie in 20 Jahren die Sport- und Vereinslandschaft aussehen soll im Bonner TT-Land, wenn bestimmte Praktiken so weiter gehen wie heute. Jeder kann sich das ausmalen.
